Après Todd Haynes en 2017, c’est au tour de Bruno Dumont de recevoir le Léopard d’honneur au Festival de Locarno, où seront d’ailleurs projetés les deux premiers épisodes de Coincoin et les Z’inhumains, suite du P’tit Quinquin. L’occasion pour nous de rencontrer un cinéaste qui nous est cher, lui qu’on évoquait dans notre dossier sur l’islamisme au cinéma comme étant le seul à avoir su capter l’élan spirituel du phénomène. Ancien prof de philo, il nous parle de sa conception de l’humour, de la fiction, des éternels recommencements et de son amour pour les différences (de genre) qu’il faut chanter. Entre les lignes, plane parfois l’ombre de l’affaire #metoo sur laquelle le cinéaste jette un regard d’une lucidité qu’on croyait disparue dans l’espace public. 


Qu’est-ce qui vous a motivé à retourner dans l’univers de Quinquin ?

De retrouver les mêmes. Il y a quelque chose dans la répétition qui m’intéresse. Le changement m’intéresse aussi, donc le fait d’attendre un peu et de prendre ces personnages un peu plus âgés rendait le projet pertinent. C’est-à-dire : recommencer et continuer. C’est quelque chose de très proustien, je pense que la vie est profondément comme ça ; il y a quelque chose de constant qui change tout le temps mais en fait qui est toujours le même, et c’est assez troublant. Le P’tit Quinquin, donc le petit garçon qui avait 10 ans et qui en a maintenant 17 m’intéresse. Comment il était ? Comment il devient ? Qu’est-ce qui lui arrive ? Et comment il change ?

Vous parlez de répétition, on trouvait déjà le motif de la reprise dans Jeannette, qui devenait Jeanne dans la seconde partie du film. Et la répétition est aussi un ressort comique.

Absolument. C’est ce qui rend la nature humaine comique. Nous sommes dans des mécaniques répétitifs, biologiques, physiques qui peuvent rendre la vie drôle. À cause de ce grand cycle mécanique dans lequel on se trouve tous et qui fait qu’on se répète : tous les matins ça recommence.

Un éternel recommencement… C’est Sisyphe quoi.

Oui, nous sommes dans cet éternel recommencement qui fait que je ne crois absolument pas au progrès. Il faut toujours recommencer et le pire est toujours possible (rires). Et le meilleur aussi d’ailleurs ! Il n’y a donc pas de progrès, on a beau avoir des iPhones… la bête est là.

Et d’ailleurs le pire arrive dans Coincoin : « c’est la fin du monde » , répète plusieurs fois le Commandant Van der Weyden.

Oui, mais je pense que le cinéma est très apocalyptique. Tout film est apocalyptique, parce que tout film raconte une histoire qui commence et qui finit. Donc c’est la matière du cinéma et de l’art qui est apocalyptique. Ce que je dis dans le film, c’est qu’une journée c’est apocalyptique : il y a le début et la nuit, c’est l’apocalypse totale. Il y a des gens qui le vivent comme ça d’ailleurs, qui ne dorment pas la nuit parce qu’ils ont peur.

Coincoin et les Z’inhumains

Vous citez Les Oiseaux de Hitchcock dans le film mais surtout, il me semble que vous n’avez jamais été aussi proche de Jean Girault, avec Le Gendarme et les extra-terrestres ou La Soupe aux choux.

(Rires) Oui, je touche à l’humour pouet pouet que j’aime bien, parce que je trouve qu’il touche à la surface de ce qu’on est, ce qu’on appellerait « populaire ». C’est une couche qui fait partie de l’homme et nous sommes très superposés. Il ne faut pas supprimer les couches, je pense qu’on a le droit d’être bête. La bêtise, ou la connerie, ça fait partie de la nature et ce monde où on nous interdit de dire des conneries c’est assez embêtant… parce qu’on a besoin des petites soupapes nécessaires, dont le rire fait partie. C’est ce qu’on appelle le « off », qui est très important.

Le rire est une soupape, qui intervient justement quand le mécanique survient dans l’humain ?

Je crois à cette mécanique. Quand on voit Laurel et Hardy, les rouages sont rendus visibles. La mécanique humaine dont on parlait, c’est-à-dire les gros instruments principaux de ce qu’on est et qui sont des universels, ces grands rouages sont dans la réalité comique qui est une réalité transcendée. Quand on voit Laurel et Hardy, on est dans un autre monde, c’est un monde altéré. Dans Coincoin, le monde est altéré, ce n’est pas le vrai monde ! Le son est simplifié, tout est simplifié. Mais cette simplification est une représentation de l’intériorité. C’est pour ça que le comique est très intéressant : l’optique augmente, on augment et augmente encore les traits pour ne chercher que les traits principaux qui sont tellement grossis qu’il y a des disproportions qui apparaissent et c’est les chocs sismiques qui font rire. Ce qui est étonnant c’est qu’on rit ! On rit de soi en fait. Le commandant n’est là que pour que le spectateur puisse se mirer. Lui, le commandant, il n’existe pas, il n’est pas fini, c’est un personnage qui n’est qu’à moitié humain, il lui manque les trois-quarts. Mais ça n’empêche pas les gens de penser qu’« il est bizarre ce mec ». Mais ce n’est pas un mec, c’est soi.

Vous êtes dans la simplification et l’exagération de cette simplification et vous allez justement, pour la première fois, vers un cinéma de genre qui est aussi souvent fait de simplification : l’horreur, avec des motifs comme le zombie.

Tout à fait. Ça me permet de simplifier. Je peux augmenter l’expressivité, et ne plus aller dans les nuances ou les subtilités du naturalisme qui se rapproche du réel sans jamais l’être. C’est donc une façon pour moi de régler une affaire une fois pour toute : qu’on arrête de me parler de la sociologie des choses. Mais il y en a encore qui vont me dire que je me fous des gens du Nord. Je ne pourrai pas les en empêcher mais c’est plus le Nord là ! On entre vraiment dans l’âme humaine, on est dedans ! C’est une représentation de l’intérieur.

Un intérieur que vous parvenez aussi à sonder, comme peu de cinéastes aujourd’hui, en filmant les visages. J’ai toujours été impressionné par votre manière de capter quelque chose de complet dans les visages.

Oui, parce que l’homme est un roseau pensant, comme dirait l’autre. C’est-à-dire que là où on finit, la terminaison c’est le visage. C’est là, dans vos yeux, qu’on voit où ça se termine, comment vous pensez, ce que vous dites. Au cinéma on s’intéresse au visage parce que c’est là qu’on voit l’âme vibrer. Donc il faut bien filmer les visages oui…

Votre approche du visage de l’autre rappelle la pensée de Lévinas.

Je me nourris de philosophie. Je ne vais pas au cinéma, ou très peu, et entre chaque film que je fais j’ai toujours un ouvrage philosophique. Donc la philosophie me permet la même chose que la peinture : je ne peux pas méditer un film, il s’en va, il disparaît, mais quand je vais voir une peinture, elle est en face de moi donc j’ai le temps. La macération philosophique me permet justement quelque chose. C’est en macérant le mal que je vois que le bien y germe. C’est là que je vois que le bien n’est qu’une germination du mal. Mais pour comprendre ça il faut s’y pencher, ce n’est pas simple… C’est très troublant. Les mystiques ont réglé cette question. Alors qu’en philosophie, il y a une interdiction de séparer les contraires. C’est le principe de non contradiction, c’est Aristote : ou « c’est », ou « c’est pas », vous ne pouvez pas être « bon » et « mauvais », « un salaud » et « un saint ». La question est donc réglée par les mystiques : eux ils disent « oui et non ». Et je pense qu’ils ont raison. Je pense que la bête est là et l’ange est là. C’est ce que je fais au cinéma. Mais pour le filmer il faut que je sois armé : je ne peux pas filmer Van der Weyden si je n’ai pas réfléchi à la question. Je ne vais pas le filmer sans y avoir pensé. Donc pour rendre le commandant parfois aussi abominable, je dois avoir réfléchi à ces questions, du racisme par exemple. Ce ne sont donc pas des blagues à deux balles, c’est des blagues réfléchies. Ce qui m’intéresse c’est le spectateur, ce n’est pas le personnage. Mais pour que les spectateurs se réveillent, ce dernier doit faire un travail : il faut qu’il dise des choses interdites, de mon point de vue. Puisqu’on est dans une fiction, ce n’est pas grave, c’est pour du faux.

Justement, au sujet des mystiques, vous êtes parvenu à capter l’essence de leur spiritualité dans des films comme Hadewijch, Camille Claudel 1915 ou Jeannette tout en revendiquant votre athéisme.

Oui, bien sûr. Parce que je pense que la vie spirituelle est humaine mais elle a été captée par l’Église (pour aller vite) alors qu’en fait elle vient de l’art. C’est pour ça que l’art est aussi présent dans la religion, elle a bien compris la puissance esthétique. L’esthétique c’est la vie spirituelle. Quand vous êtes en train de regarder un tableau vous êtes dans une relation spirituelle et on a besoin de cette spiritualité. Il faudrait remettre la religion dans son théâtre. Quand Pasolini fait L’évangile selon Saint Matthieu il remet le Christ à sa place : au cinéma. Et c’est aussi beau, aussi vrai ! Ça ne change rien, c’est magnifique et moi j’y crois. Mais après le film c’est fini, si vous continuez à croire en sortant c’est qu’il y a un petit problème. Donc je pense que les croyants sont déments. Mais ils sont déments de quelque chose de vrai. C’est une captation de quelque chose d’éminemment important. Nous avons besoin de la spiritualité.

C’est une corde que nous avons en nous.

Voilà.

Mais qui vous amène quand même toujours vers les Chrétiens.

Les auteurs les plus intéressants sont les Chrétiens parce qu’ils révèlent la fiction. Eux ! Vous lisez Péguy, Bernanos : ils révèlent la mystification, puisque c’est une fiction.

Vous n’avez jamais eu l’envie de filmer un mysticisme ou une spiritualité qui ne soit pas chrétiennes ou plus largement non issu d’un monothéisme ?

Si, elle est cinématographique. Elle est athée.

Donc artistique.

Oui, mais elle peut prendre la forme chrétienne ou musulmane, pourquoi pas ? Il faut bien qu’elle prenne une forme. Il y a quelque chose dans le christianisme de vrai. Comme dans l’athéisme. Donc il ne faut pas non plus dire que les Chrétiens sont perdus : ils délirent. Il y a un délire religieux qui est faux, chez les Chrétiens comme chez les Musulmans. Le terroriste, il a pété les plombs mais il y a quelque chose de vrai, dans ce qu’il dit. Mais il y a aussi quelque chose de faux, parce qu’ils sont dans la fiction. Donc il faut remettre la vie spirituelle dans sa fiction. Et ce n’est pas parce que c’est une fiction que c’est faux. On a l’expérience de l’art qui nous montre que la fiction, qui est fausse, est vraie.

Hadewijch, 2009

Vous disiez qu’on allait encore vous reprocher de vous moquer des gens du Nord, et pourtant tous les acteurs ont accepté de retourner avec vous. Le vrai regard condescendant n’est-il pas chez ceux qui doutent de la capacité de vos acteurs à rire avec nous ?

Oui ! Cette critique est faite par des idiots, des gens qui croient voir un documentaire devant de la fiction. C’est comme si on se dit que les Américains sont complétement débiles en voyant Laurel et Hardy. On ne se dit pas ça ! On sait bien prendre de la distance. Pourquoi n’y arrive-t-on pas ? C’est les gens du Nord qui n’y arrivent pas ; quand je montre P’tit Quinquin aux Japonais ils ont bien compris. Les gens du Nord sont traumatisés par leur image. Même aux infos ça les traumatise. Mais tant pis pour eux, il y a des gens qui savent bien regarder ça. Il y a une distance à trouver. Ce sont des personnages de fiction. L’acteur qui joue le commandant, ce n’est pas lui, il n’est pas gendarme, il est donc protégé par la fiction. Le commandant Van der Weyden est fait de dialogues et d’un script, ce n’est pas un documentaire sur la vie de Bernard Pruvost.

Justement, comment les dirigez-vous sur le plateau ? Vous utilisez toujours l’oreillette mais est-ce que vous laissez quand même une place à l’improvisation ?

Très peu. Ils ne sont pas libres mes acteurs, il n’y a pas de liberté. Nous sommes au cinéma, la liberté est une question de la vie. Quand vous êtes dans un orchestre, les musiciens ne sont pas libres de jouer ce qu’ils veulent, il y a une partition, donc chacun doit obéir. L’acteur est un instrumentiste dans un orchestre. Quand un acteur me parle de liberté je lui dis « Bah ne travaille pas là ! », ou alors qu’il fasse des solos tout seul au théâtre. Mais quand on fait partie d’un orchestre on ne dit pas « moi je veux être libre ». On peut interpéter. L’espace de liberté existe dans l’interprétation, dans la tonalité. Bernard Pruvost c’est un interprète génial à mon avis : quand je lui dis quelque chose, il fait toujours autre chose. C’est absolument sidérant ! Je lui laisse cette proposition et ensuite je la corrige en lui disant « un peu plus » ou « un peu moins », comme un chef d’orchestre. C’est un échange qu’on a et tous les acteurs sont créatifs même s’ils ont une oreillette et un texte, comme un instrumentiste à une partition. Il faut donc arrêter de dire qu’ils sont aliénés ou je ne sais quoi.

Vous parliez de vos lectures philosophiques, en ce moment, quels ouvrages vous accompagnent ?

Péguy ! Je n’imaginais pas la puissance philosophique de ce type. Il y a son œuvre littéraire, poétique mais son œuvre philosophique, qui est très bergsonienne mais avec une dimension littéraire que n’avait pas Bergson, lui donne une sorte de fulgurance dans sa compréhension de la nature humaine. Comment, le progrès n’existe pas ? Il n’y a pas de progrès il n’y a que de la fulgurance, le temps n’est qu’une spirale qui tourne, tout recommence tout le temps et il faut tout le temps recommencer. Cette impression on peut l’avoir : quand un enfant arrive sur la Terre, c’est l’homme préhistorique. Péguy a bien compris la dimension héroïque, c’est quelqu’un qui est contre l’égalité. Moi je suis contre l’égalité. C’est assez paradoxal : l’altérité et la dissemblance c’est l’inégalité ! Donc si on veut de la diversité il faut chanter la diversité. Chanter la diversité c’est accepter la dissemblance, ce qui n’empêche pas d’avoir les mêmes droits. Il faut les mêmes droits mais, en même temps, un homme et une femme ce n’est pas pareil. « Un homme et une femme c’est la même chose ? » merci bien mais non. Les garçons vont toujours courir après les filles, c’est comme ça ! Vous pouvez dire ce que vous voulez, enfin, vous n’êtes pas une fille, mais les garçons, on essaiera toujours de mettre le grappin sur les filles, que ça leur plaise ou pas ça ne change rien. Il ne faut pas avoir cette vision du monde, je ne crois pas à la concorde ; il y a des luttes, des petites luttes humaines qui ne sont pas très graves.

La naturelle et bienfaitrice lutte chère à Nietzsche.

Ah ouais ! Et la seule façon de ne pas se mettre sur la gueule, c’est d’aller au cinéma et faire du sport. Mais le problème c’est qu’on a mis en avant le sport et que du sport, pour ceux qui sont les plus déshérités, du coup ils deviennent des sportifs complètement débiles et déments. Le sport aujourd’hui, notamment les Bleus, c’est un exemple de connerie incroyable ! Ils sont vraiment des branquignoles à mon avis. Ce n’est pas bien de faire croire aux gens que le sport est une culture. Le sport n’est pas une culture du tout. La vraie culture c’est la littérature, c’est la poésie, c’est le cinéma. Quand on voit qu’ils sont tous habillés en sportifs n’importe quand… on se dit qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Moi, je mettais une tenue de sport quand j’allais au sport. Les gens sont au sport tout le temps.


Merci à Ursula Pfander, Jean-Yves Gloor, Gary Walsh et à Brigitta Portier d’avoir rendu possible cet entretien. Merci également à Jean Gavril Sluka

Photo ©Locarno Festival, Samuel Golay

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